Dobai Ibolya interjúja Németh Zsolttal
A Szent Korona sérüléseinek és átalakításainak krónikája című új könyvéről
Dobai Ibolya: 2007-ben jelent meg az első könyve a Szent Koronáról (A magyar Szent Korona, B.K.L. Kiadó), és máris a boltokban van A Szent Korona sérüléseinek és átalakításainak krónikája című új munkája. Ennyi új eredménye gyűlt össze az elmúlt három esztendőben?
Németh Zsolt: Igen. Egyrészt folytatva eddigi kutatásaimat, további források és Korona-ábrázolások figyelembe vételét követően lényegesnek vélt új eredményekre jutottam. Másrészt külső impulzusok hatására "célvizsgálatokat" végeztem: a téma két vezető kutatója - Pálffy Géza történész és Pap Gábor művészettörténész - is a Korona átalakításaihoz szorosan kapcsolódó egy-egy olyan kijelentést tett, amelyekkel horderejük miatt azonnal és behatóan foglalkozni kívántam. Ezek eredményei is benne vannak a könyvben.
D. I: Az új könyve tehát a Koronát ért változások témájára összpontosít?
N. Zs: Igen. Ez már a korábbi könyvemnek is kiemelten kezelt témája volt. Az új könyv az előző vonatkozó fejezetét lényegesen kiegészíti, illetve helyenként pontosítja. A rendelkezésre álló forrásokat és ábrázolásokat, valamint a lefolyt szakvizsgálatok eredményeit összevetve minden eddiginél több sérülés és változtatás megtörténtét sikerült egyértelműen azonosítanom, illetve bizonyítanom, és jelentős részük esetében azokat pontosan vagy szűk időhatárok között datálnom.
D. I: Mik a könyvben szereplő legfontosabb eredmények?
N. Zs: Az I. fejezetben geometriai és analitikai eszközök alkalmazásával, az olvasó által képileg követhető módon igazolom, hogy a Koronán lévő három uralkodókép más kéz alkotása, mint az abroncs biztosan eredeti zománcképeié, sőt, hogy a két bizánci császárképet nem az készítette, mint Geóbitzászét. Ennek egyenes következménye, hogy a Mű készülése nem datálható a három uralkodókép segítségével mindaddig, amíg nem igazolja valaki, hogy elsődlegesek a Koronán.
D. I: Sajátságos eszköztárat választott.
N. Zs: Az abroncs zománcképeinek azonos, illetve különböző kezektől származó készítésről szöges ellentétben álló vélemények léteznek. Ha tetszik, ha nem, valamennyi szükségszerűen többé vagy kevésbé szubjektív, hiszen olyan kategóriákkal dolgozik, mint ízlés, szépség, minőség. Olyan eszköztárat kerestem, amely segítségével tárgyilagos, megkérdőjelezhetetlen eredményeket lehet elérni. A geometria és a matematika - szimmetriák, arányok, érintők elemzése - által szolgáltatott eredmények által ilyenek: vélemény- és rendszerfüggetlenek.
D. I: Úgy tűnik, ezek ellen tényleg nem lehet apelláta. Lépjünk tovább, mivel folytatja az okfejtését?
N. Zs: A II. fejezetben tárgyalom Pálffy Géza ama kijelentését, miszerint egy általa néhány éve megtalált 1618-as hátulnézeti Korona-ábrázoláson Dukász Mihály képmása lenne látható. Seremetyeff-Papp János restaurátorművész barátommal infrakamera, mikroszkóp és nagyító segítségével megvizsgáltuk az Országos Levéltárban lévő, az Acta Diaetalia 1618 nevet viselő kéziratban lévő ábrázolást. Ez egy színes tusrajz, melyen a hátsó oromzati kép zónája szembetűnően halványabb a rajz más részeinél, szembetűnő behatások nyomait viseli, és benne egy szürke, meglehetősen elmosódott vonalrajz látható. Megállapítottuk, hogy a színes tusrajz készítője a hátsó oromzati keretbe nem festett semmit, a vonalrajz pedig grafitceruzával készült, ami csak 1790 óta létezik. Az ábrázolás így nem használható fel sem annak igazolására, sem annak cáfolatára, hogy 1618-ban a hátsó oromzaton Mihály császár képmása foglalt volna helyet.
D. I: Mióta igazolható a Dukász-képnek a Koronán léte?
N. Zs: Csak 1790 óta.
D. I: Gondolom, a következő fejezet a másik Korona-kutató kijelentéséről szól.
N. Zs: Úgy van. Pap Gábor azzal a felvetéssel állt elő egy 2008-as előadásában, hogy a homlokzati Krisztus-kép nem eredeti a Koronán. Hipotézisét azzal támasztotta alá, hogy a zománcképen kivitelezésbeli ügyetlenségek fedezhetők föl - bár korántsem olyan súlyosak, mint a két császárképen -, és az alkotáson több képírási hiba látható. A művész nem értette egyes motívumok szerepét, és pusztán térkitöltőnek használta őket, míg az eredeti képeken minden apróságnak jelentése van.
Figyelemmel erre a szempontrendszerre, magam is alaposan megvizsgáltam a Krisztus-képet, és összevetettem a Teremtőéjével (a felső Pantokrátoréval). További olyan részleteket találtam rajta, ahol a képírás "döccen". Egy "apróság": a Teremtő ábrázolásán a trónus melletti istenfákra befelé emelkedő menetű szalagok csavarodnak föl, a Krisztus-képen viszont kifelé emelkedő menetűek, ráadásul minden második menetben két pöttyből álló, jelentést nem hordozó sormintává alakulnak, holott egy szerves - azaz nem mesterséges elemekből építkező - ábrázoláson szerepük van: a fölfelé, a lombkoronába áramló energiát jelképezik. Egyértelmű, hogy az utóbbi zománckép alkotója mindezzel nem volt tisztában, sőt, még arra sem jött rá, hogy a számára mintául szolgáló képen szalagok csavarodnak föl. Ha az ő szalagjait képzeletben folytatjuk a fák törzse hátsó részen, akkor azok nem futnak bele a következő szinten lévő szalagdarabba. Ha a Teremtő képmásán hosszabbítjuk meg a szalagokat a fák hátsó részén, akkor azok csatlakozást találnának a következő szinten lévő darabbal.
D. I: Elégséges bizonyíték ez a Krisztus-kép nem eredeti voltának igazolására?
N. Zs: Önmagában nem. De jó néhány ilyet talált Pap Gábor is, és én is, és annyit már biztosan ki merek jelenteni, hogy a Krisztus-ábrázolás nem annak a kéznek az alkotása, aki az abroncs kétségtelenül eredeti zománcképeit készítette. A képcsere feltételezésének megalapozottsága mellett szólna egy olyan XVII. századi Korona-ábrázolás, amelyen másmilyen Krisztus-kép látható, mint jelenlegi, melyet egy 1730-ban készült festményen lehet először egyértelműen azonosítani. Találtam is ilyen ábrázolást, nem is egyet, s ezeket a könyvben be is mutatom! Ezek azonban kivétel nélkül különböző időben készült másolatai egyazon forrás-ábrázolásnak, tehát önmagukban nem perdöntőek. Színezi viszont az egész kérdéskört, hogy Krisztus az öt másolat mindegyikén országalmát tart a baljában, nem pedig könyvet, mint a jelenleg a Koronán lévő képmásán. Itt mindenkinek nyilván beugrik, hogy Révay Péter 1613-ban "Üdvözítőnk almát tartó képmásáról" beszél a homlokzaton. Még senki sem tette föl a kérdést: ha a jelenlegi ábrázolás eredeti, a koronaőr miért a Krisztus jobbjában lévő fél milliméternyi, a láthatóság határán lévő almával látta szükségesnek jellemezni a képet, ha az egyáltalán alma, és nem a sokkal szembetűnőbb könyvvel?!? Vizsgálódásaim eredménye: Pap Gábor hipotézise komolyan veendő, és tovább kutatandó.
D. I: Milyen kérdéseket sikerült egyértelműen tisztáznia a Korona sérüléseivel és átalakításaival kapcsolatban?
N. Zs: Egyrészt négy 1790-ben, illetve 1792-ben készült feljegyzés, illetve ábrázolás segítségével igazolom, hogy a Dukász-képben ekkor még nincsenek szegecsek. (Azok ottléte 1825-től igazolható, a vonatkozó dokumentumra Bradák Károly bukkant rá pár éve.) Ennek egyenes következménye, hogy 1790-ben még csak az a "papucs" tartotta a jelenlegi helyén, amelyről a Koronát négyszer is vizsgáló Papp László ötvösmester szakvéleménye az, hogy igen gyönge rögzítés, mellyel semmiképpen sem bírhatott ki több száz évet. A császárkép tehát kései jövevény a Koronán. A fentiek alapján ez immár tényként, és nem feltételezésként kezelendő. A Korona készítési idejét ennek fényében újra kell gondolni. Ez sokaknak nem fog tetszeni...
A másik fontos, igazolt tény hogy a Koronát háromszor érte pánttörést okozó sérülés. Az első 1790 előtt történt, akár e dátumnál jóval korábban, még talán a középkorban, és ez váltotta ki a hátsó pánt törését Jakab és Tamás apostolok képmása között. A következőre a XIX. század első negyedében került sor, s a baloldali pánt törését okozta Pál apostol és a Teremtő képmása között. A harmadik a XIX. század derekán következett be, s a Koronán ma látható törések, repedések, zománc-kipergések nagy részének ez volt az okozója. Ekkor ékkövek és gyöngyök is törtek le, egy csüngő leszakadt - ez volt a Korona történetének legsúlyosabb sérülése.
D. I: Hol és miért került sor ezekre a sérülésekre? Véletlenül történtek, vagy gondatlanság eredményei?
N. Zs: Ezekre a kérdésekre ma még nincs biztos válasz. A könyvben számba veszem a lehetőségeket, és rámutatok a legvalószínűbbekre, de dokumentumok híján egyenlőre csak feltevések tehetők. Meggyőződésem, hogy a bécsi császári levéltárban releváns dokumentumokra lehetne bukkanni. A magyar történészgárda azonban a Korona-kutatás területén rendkívül passzív, holott rengeteg még a tisztázandó dolog.
D. I: Végül is mi minden hiányzik a Koronáról, és mi másodlagos rajta?
N. Zs: Mindkét kérdésre ugyanaz az általános válasz adható: zománcképek is, ékkövek, is gyöngyök is. A tételes válasz két hosszú táblázatban szerepel a könyvben. Vannak olyan másodlagos elemek a Koronán, amelyek felszerelését dokumentumok alapján napra pontosan tudtam datálni.
D. I: Hát ez, pestiesen szólva, nem semmi. Nyilván aprólékos levezetésekkel támasztja alá bizonyításait. Követni tudja ezeket az olvasó?
N. Zs: Bízom benne, hogy igen. Egyszerű nyelvezetet használok, kerülöm az idegen eredetű szavak használatát. Számomra a "tudományos" és az "érthető" nem egymást kölcsönösen kizáró jelzők. És ami a legfontosabb: ott vannak a könyvben Szelényi Károly kitűnő Korona-fotói, illetve jó minőségben reprodukálva a legfontosabb hiteles ábrázolások. 53 kép, 3 ábra és 7 táblázat tartozik a kiadványhoz. Számos forrást is idézek. Mindezeket tanulmányozva és összevetve az olvasónak nem kell semmit elhinnie a szerzőnek, hanem maga döntheti el, hogy amit írok, az helytálló-e vagy sem - ehhez minden a rendelkezésére áll.
D. I: Ki adta ki A Szent Korona sérüléseinek és átalakításainak krónikáját?
N. Zs: Rendkívül hálás vagyok Püski Istvánnak, a Püski Kiadó vezetőjének, hogy felvállalta a könyvem megjelentetését akkor, amikor az elszegényedés miatt egyre apad az igényes könyveket vásárlók tábora.
D. I: A Szent Korona egyre inkább az érdeklődés középpontjába került az elmúlt hónapokban. Így ne tekintse puszta udvariassági formulának: sok érdeklődő és értő olvasót kívánok a könyvének!
N. Zs: Nagyon köszönöm.
A Szent Korona sérüléseinek és átalakításainak krónikája című új könyvéről
Dobai Ibolya: 2007-ben jelent meg az első könyve a Szent Koronáról (A magyar Szent Korona, B.K.L. Kiadó), és máris a boltokban van A Szent Korona sérüléseinek és átalakításainak krónikája című új munkája. Ennyi új eredménye gyűlt össze az elmúlt három esztendőben? Németh Zsolt: Igen. Egyrészt folytatva eddigi kutatásaimat, további források és Korona-ábrázolások figyelembe vételét követően lényegesnek vélt új eredményekre jutottam. Másrészt külső impulzusok hatására "célvizsgálatokat" végeztem: a téma két vezető kutatója - Pálffy Géza történész és Pap Gábor művészettörténész - is a Korona átalakításaihoz szorosan kapcsolódó egy-egy olyan kijelentést tett, amelyekkel horderejük miatt azonnal és behatóan foglalkozni kívántam. Ezek eredményei is benne vannak a könyvben.
D. I: Az új könyve tehát a Koronát ért változások témájára összpontosít?
N. Zs: Igen. Ez már a korábbi könyvemnek is kiemelten kezelt témája volt. Az új könyv az előző vonatkozó fejezetét lényegesen kiegészíti, illetve helyenként pontosítja. A rendelkezésre álló forrásokat és ábrázolásokat, valamint a lefolyt szakvizsgálatok eredményeit összevetve minden eddiginél több sérülés és változtatás megtörténtét sikerült egyértelműen azonosítanom, illetve bizonyítanom, és jelentős részük esetében azokat pontosan vagy szűk időhatárok között datálnom.
D. I: Mik a könyvben szereplő legfontosabb eredmények?
N. Zs: Az I. fejezetben geometriai és analitikai eszközök alkalmazásával, az olvasó által képileg követhető módon igazolom, hogy a Koronán lévő három uralkodókép más kéz alkotása, mint az abroncs biztosan eredeti zománcképeié, sőt, hogy a két bizánci császárképet nem az készítette, mint Geóbitzászét. Ennek egyenes következménye, hogy a Mű készülése nem datálható a három uralkodókép segítségével mindaddig, amíg nem igazolja valaki, hogy elsődlegesek a Koronán.
D. I: Sajátságos eszköztárat választott.
N. Zs: Az abroncs zománcképeinek azonos, illetve különböző kezektől származó készítésről szöges ellentétben álló vélemények léteznek. Ha tetszik, ha nem, valamennyi szükségszerűen többé vagy kevésbé szubjektív, hiszen olyan kategóriákkal dolgozik, mint ízlés, szépség, minőség. Olyan eszköztárat kerestem, amely segítségével tárgyilagos, megkérdőjelezhetetlen eredményeket lehet elérni. A geometria és a matematika - szimmetriák, arányok, érintők elemzése - által szolgáltatott eredmények által ilyenek: vélemény- és rendszerfüggetlenek.
D. I: Úgy tűnik, ezek ellen tényleg nem lehet apelláta. Lépjünk tovább, mivel folytatja az okfejtését?
N. Zs: A II. fejezetben tárgyalom Pálffy Géza ama kijelentését, miszerint egy általa néhány éve megtalált 1618-as hátulnézeti Korona-ábrázoláson Dukász Mihály képmása lenne látható. Seremetyeff-Papp János restaurátorművész barátommal infrakamera, mikroszkóp és nagyító segítségével megvizsgáltuk az Országos Levéltárban lévő, az Acta Diaetalia 1618 nevet viselő kéziratban lévő ábrázolást. Ez egy színes tusrajz, melyen a hátsó oromzati kép zónája szembetűnően halványabb a rajz más részeinél, szembetűnő behatások nyomait viseli, és benne egy szürke, meglehetősen elmosódott vonalrajz látható. Megállapítottuk, hogy a színes tusrajz készítője a hátsó oromzati keretbe nem festett semmit, a vonalrajz pedig grafitceruzával készült, ami csak 1790 óta létezik. Az ábrázolás így nem használható fel sem annak igazolására, sem annak cáfolatára, hogy 1618-ban a hátsó oromzaton Mihály császár képmása foglalt volna helyet.
D. I: Mióta igazolható a Dukász-képnek a Koronán léte?
N. Zs: Csak 1790 óta.
D. I: Gondolom, a következő fejezet a másik Korona-kutató kijelentéséről szól.
N. Zs: Úgy van. Pap Gábor azzal a felvetéssel állt elő egy 2008-as előadásában, hogy a homlokzati Krisztus-kép nem eredeti a Koronán. Hipotézisét azzal támasztotta alá, hogy a zománcképen kivitelezésbeli ügyetlenségek fedezhetők föl - bár korántsem olyan súlyosak, mint a két császárképen -, és az alkotáson több képírási hiba látható. A művész nem értette egyes motívumok szerepét, és pusztán térkitöltőnek használta őket, míg az eredeti képeken minden apróságnak jelentése van.
Figyelemmel erre a szempontrendszerre, magam is alaposan megvizsgáltam a Krisztus-képet, és összevetettem a Teremtőéjével (a felső Pantokrátoréval). További olyan részleteket találtam rajta, ahol a képírás "döccen". Egy "apróság": a Teremtő ábrázolásán a trónus melletti istenfákra befelé emelkedő menetű szalagok csavarodnak föl, a Krisztus-képen viszont kifelé emelkedő menetűek, ráadásul minden második menetben két pöttyből álló, jelentést nem hordozó sormintává alakulnak, holott egy szerves - azaz nem mesterséges elemekből építkező - ábrázoláson szerepük van: a fölfelé, a lombkoronába áramló energiát jelképezik. Egyértelmű, hogy az utóbbi zománckép alkotója mindezzel nem volt tisztában, sőt, még arra sem jött rá, hogy a számára mintául szolgáló képen szalagok csavarodnak föl. Ha az ő szalagjait képzeletben folytatjuk a fák törzse hátsó részen, akkor azok nem futnak bele a következő szinten lévő szalagdarabba. Ha a Teremtő képmásán hosszabbítjuk meg a szalagokat a fák hátsó részén, akkor azok csatlakozást találnának a következő szinten lévő darabbal.
D. I: Elégséges bizonyíték ez a Krisztus-kép nem eredeti voltának igazolására?
N. Zs: Önmagában nem. De jó néhány ilyet talált Pap Gábor is, és én is, és annyit már biztosan ki merek jelenteni, hogy a Krisztus-ábrázolás nem annak a kéznek az alkotása, aki az abroncs kétségtelenül eredeti zománcképeit készítette. A képcsere feltételezésének megalapozottsága mellett szólna egy olyan XVII. századi Korona-ábrázolás, amelyen másmilyen Krisztus-kép látható, mint jelenlegi, melyet egy 1730-ban készült festményen lehet először egyértelműen azonosítani. Találtam is ilyen ábrázolást, nem is egyet, s ezeket a könyvben be is mutatom! Ezek azonban kivétel nélkül különböző időben készült másolatai egyazon forrás-ábrázolásnak, tehát önmagukban nem perdöntőek. Színezi viszont az egész kérdéskört, hogy Krisztus az öt másolat mindegyikén országalmát tart a baljában, nem pedig könyvet, mint a jelenleg a Koronán lévő képmásán. Itt mindenkinek nyilván beugrik, hogy Révay Péter 1613-ban "Üdvözítőnk almát tartó képmásáról" beszél a homlokzaton. Még senki sem tette föl a kérdést: ha a jelenlegi ábrázolás eredeti, a koronaőr miért a Krisztus jobbjában lévő fél milliméternyi, a láthatóság határán lévő almával látta szükségesnek jellemezni a képet, ha az egyáltalán alma, és nem a sokkal szembetűnőbb könyvvel?!? Vizsgálódásaim eredménye: Pap Gábor hipotézise komolyan veendő, és tovább kutatandó.
D. I: Milyen kérdéseket sikerült egyértelműen tisztáznia a Korona sérüléseivel és átalakításaival kapcsolatban?
N. Zs: Egyrészt négy 1790-ben, illetve 1792-ben készült feljegyzés, illetve ábrázolás segítségével igazolom, hogy a Dukász-képben ekkor még nincsenek szegecsek. (Azok ottléte 1825-től igazolható, a vonatkozó dokumentumra Bradák Károly bukkant rá pár éve.) Ennek egyenes következménye, hogy 1790-ben még csak az a "papucs" tartotta a jelenlegi helyén, amelyről a Koronát négyszer is vizsgáló Papp László ötvösmester szakvéleménye az, hogy igen gyönge rögzítés, mellyel semmiképpen sem bírhatott ki több száz évet. A császárkép tehát kései jövevény a Koronán. A fentiek alapján ez immár tényként, és nem feltételezésként kezelendő. A Korona készítési idejét ennek fényében újra kell gondolni. Ez sokaknak nem fog tetszeni...
A másik fontos, igazolt tény hogy a Koronát háromszor érte pánttörést okozó sérülés. Az első 1790 előtt történt, akár e dátumnál jóval korábban, még talán a középkorban, és ez váltotta ki a hátsó pánt törését Jakab és Tamás apostolok képmása között. A következőre a XIX. század első negyedében került sor, s a baloldali pánt törését okozta Pál apostol és a Teremtő képmása között. A harmadik a XIX. század derekán következett be, s a Koronán ma látható törések, repedések, zománc-kipergések nagy részének ez volt az okozója. Ekkor ékkövek és gyöngyök is törtek le, egy csüngő leszakadt - ez volt a Korona történetének legsúlyosabb sérülése.
D. I: Hol és miért került sor ezekre a sérülésekre? Véletlenül történtek, vagy gondatlanság eredményei?
N. Zs: Ezekre a kérdésekre ma még nincs biztos válasz. A könyvben számba veszem a lehetőségeket, és rámutatok a legvalószínűbbekre, de dokumentumok híján egyenlőre csak feltevések tehetők. Meggyőződésem, hogy a bécsi császári levéltárban releváns dokumentumokra lehetne bukkanni. A magyar történészgárda azonban a Korona-kutatás területén rendkívül passzív, holott rengeteg még a tisztázandó dolog.
D. I: Végül is mi minden hiányzik a Koronáról, és mi másodlagos rajta?
N. Zs: Mindkét kérdésre ugyanaz az általános válasz adható: zománcképek is, ékkövek, is gyöngyök is. A tételes válasz két hosszú táblázatban szerepel a könyvben. Vannak olyan másodlagos elemek a Koronán, amelyek felszerelését dokumentumok alapján napra pontosan tudtam datálni.
D. I: Hát ez, pestiesen szólva, nem semmi. Nyilván aprólékos levezetésekkel támasztja alá bizonyításait. Követni tudja ezeket az olvasó?
N. Zs: Bízom benne, hogy igen. Egyszerű nyelvezetet használok, kerülöm az idegen eredetű szavak használatát. Számomra a "tudományos" és az "érthető" nem egymást kölcsönösen kizáró jelzők. És ami a legfontosabb: ott vannak a könyvben Szelényi Károly kitűnő Korona-fotói, illetve jó minőségben reprodukálva a legfontosabb hiteles ábrázolások. 53 kép, 3 ábra és 7 táblázat tartozik a kiadványhoz. Számos forrást is idézek. Mindezeket tanulmányozva és összevetve az olvasónak nem kell semmit elhinnie a szerzőnek, hanem maga döntheti el, hogy amit írok, az helytálló-e vagy sem - ehhez minden a rendelkezésére áll.
D. I: Ki adta ki A Szent Korona sérüléseinek és átalakításainak krónikáját?
N. Zs: Rendkívül hálás vagyok Püski Istvánnak, a Püski Kiadó vezetőjének, hogy felvállalta a könyvem megjelentetését akkor, amikor az elszegényedés miatt egyre apad az igényes könyveket vásárlók tábora.
D. I: A Szent Korona egyre inkább az érdeklődés középpontjába került az elmúlt hónapokban. Így ne tekintse puszta udvariassági formulának: sok érdeklődő és értő olvasót kívánok a könyvének!
N. Zs: Nagyon köszönöm.
Nincsenek megjegyzések:
Megjegyzés küldése